уж лучше отказаться от нормативов, чем менять условия на ходу

Да ну, отказаться от нормаитвов плохо. Я вообще-то не вижу в чем такая уж огромная проблема в смене системы подсчета итогов сезона. Все системы похожи и дают слабым командам небольшое приемущество над сильными. А то что старая система очень плохо отражает реальное соотношение клубов - факт.

На данный момент уже предложены 3 системы, которые объективнее нынешней. Так остается только довести до ума одну из них и будетвсемщастьенах! Да еще СергейЗ вон 4-ю предлагает на рассмотрение.
При существующих формулеровках, лично мне, больше всего импонирует система, которую сделал я. (Не потому, что я ее придумал).
Просто система Чуды опирается на четкое определение места, которое должна занять команда, а я считаю, что никакой скаут-рейтинг не позволит четко определить это место. Ибо при разрыве в в сотые доли этого рейтинга ничего точно сказать нельзя. А в моей системе такие клубы попадют в одну группу, с практически одинаковыми условиями, причем также учитывается то, что в больших группах разрывы (естесственно есть исключения, но тут уж ничего не поделать ни в какой системе) между первой и последней командой группы велики, потому группу делим на подгруппы.
А в системе с определением очков есть множество факторов, которые просто невозможно учесть, либо она будет ну очень уж сложная.

А мне в системе мерлина понравился СпаНч (Боб сквеа пенс).

3 раза ха! Я конечно верю сергеюЗеду, но блин, наши ошущения настолько далеки от реальности...
Серёг, напиши ка, сколько были бы нормативы по твоей системе?
Если ты ЦСКА поставил на 10 место, то у них норматив был набрать, я так полагаю, не менее 75 очков.

объясните мне на пальцах, в чем старая система хуже предлагаемых? Только тем, что более объективно на взгляд пострадавших отражает их мировоззрение?
а вы замените реальное название команды на буквы А, В и С, и попробуйте обосновать свои точки зрения в этом случае.
С какого бодуна бонусы должны быть за призерство?
Почему грандам за попадание в призеры бонусы причитаются, а явному аутсайдеру, прыгнувшему через группу, тому же Лучу, бонусы не причитаются за попадание скажем в десятку или там в шестерку? Ну объясните мне, я этого так и не могу понять.

Постулаты Мерлина о том, что таблица есть реальное, то есть идеальное положение дел, тоже ошибочно. Таблица есть отражение усилий клубов, которые увенчались успехом через определенную призму обстоятельств, тех же травм, несправедливых дисквалификаций, крупных поражений 0-11 и прочих факторов. Поэтому, не надо вообще опираться на таблицу, вырабатывая постулат, что система не отражает правду.
Планы команд - единственная данность, срез составом команд, их силы. ВСЕ. все остальные слова оо том, что система несправедлива ни на чем не обоснованны.

Почему группы из 3 команд не надо делить, а группы из 4 надо делить на 2? Да просто потому, что вот в этом случае, получивгшийся результат удовлетворяет разработчика. Но кто сказал, что посылы разработчика правильные?

Система предложенная мной по крайней мере была проста с точки зрения логики. Сколько должно быть групп - 5. На 5 делим разницу в силах команд.
А вот как сюда воткнуть постулат о том, что надо разбивать группы на подгруппы, я ума не приложу. Поймите вы, что команды внутри групп примерно равны. И тот же Зенит мало отличается от собратьев по группе. У вас же получается, что выгодно быть последней командой в групппе. А то, что внутри группы сделать прогресс легче ввиду простых случайностей и факторов это как учитывать? Я поэтому и предложил постулат, что любое место в заданной группе - есть положительный результат, свидетельствующий о выполнении плана.
Короче, так. Во-первых, результаты сезона не подлежат пересмотру. Во-вторых, изменение регламента уже начатого нынешнего чемпионата допускается только при единоглассном согласии всех участников. Соответственно, мы имеем систему согласно регламента, единственно легитимную. Все остальные без 15 голосов "за" не канают. Я так понимаю ситуацию.

Альмир, не обламывай - дай народу пофлудить.
и насчёт единогласного ты загнул.
В регламенте не так.
В случае единогласного - вступает в силу мгновенно, в случае большинства - со следующего сезона.
а прошедшее пересчёту не подлежит, это правда, но на прошедшем проверять систему подсчёта ещё никто не запрещал.

Твоя систем необъективно отражает картину - это факт, все это видели, любая из предложенных систем более объективно показывает расстановку сил в сезоне.
Вы просили четкую обрисованную схему, вам предоставили.

А кто тебе сказал, что группы из трех не надо делить, надо, например, первую, ЦСКА отдельно должен быть, так как если он занимает третье место - это для него провал.
Ас все время жалуется, что вы пристаете к Зениту, у Зенита был второй норматив, а занял он четвертое место - это неудача, кто бы что ни говорил, причем к Асу претензий нет, он уезжал и пропустил ряд матчей по уважительной причине.

Альмир, ты говоришь, сколько должно быть групп - 5. А почему именно 5, почему не 4 - делится даж лучше, или почему не 6, не 8 и наконец не 16? А?

Деление команд должно быть, но в самом выгодном положении должна оставаться команда, занимающая по рейтингу низшее положение, а в худшем, команда с высшим рейтингом в группе.

Ошибка многих, предложивших свои варианты в том, что они зачем-то ориенируются на таблицу прошедшего сезона. Это недопустимо. Изначально все были согласны с системой нормативов Чуда и Альмира. Сейчас же все обижены "неправильным необъективным" подсчетом.
По системе Мерлина Луч - на 7-ом месте! Это нормально? Луч и 8-ое занял во многом благодаря случайности - победив Спартак (Москва) в гостях в последнем туре. Не было бы этой победы, 8-ым было бы Динамо.
Мне всегда импонировала своей более-менее объективностью система СергеяЗеда. Если он найдет время чтобы сделать нам движок, считающий все это, я буду голосовать за нее.
Если нет - тогда за систему Чуда-Альмира.
Хотя сам Чудо из-за неудач Спартака и отказался от нее.

Альмир, лично я не требую перерасчета этого сезона. Просто все его используют для того, чтобы были видны результаты. Свой вариант я предоложил просто для того, чтобы вам было с чем сравнивать ваши по итогам. Почему я выбрал в качестве точки, от которой отталкиваюсь, результаты - потому что, как я уже говорил, не существует объективно оптимальной схемы подсчета результатов менеджеров при разной силе команд. Поэтому итоговые очки - не худший вариант в качестве базы.

Дэн, все были согласны, потому что никто ее и не рассматривал, поверили, что раз раньше она действовала, то хорошо.
Проверить ее самим было нереально, так как не на чем, прошел сезон и были выявлены явные огрехии этого подсчета, и поэтом следует сменить эту систему.

А в чем огрехи-то? Кто может гарантировать, что Луч, без усиления состава будет каждый год перескакивать через группы? Альмиру с Мерлином достаточно повторить прошлогодний успех Луча, а самому Лучу вылететь из лиги - и все, Мерлин даже обгонит меня.

передёргиваешь. я нигде не отказывался ни от чего. перечитай мои посты.Требую сатисфакции. за тобой оставляю право выбора оружия.

Да к тому же во всех предложенных тут системах Спартак всё время стабильно на 11-12 месте, так что выгоды для меня нигде не было (спанчбобовскую систему Мерлина в расчёт не беру).

Таки задел. ) На что и был расчет. ) Иди в мирк.

Файлик, умеющий считать очки по моей системе. Вполне юзабельный. Я там подрезал немного очки, примерно в два раза - уж очень адски большой разброс был. Но это все настраивается.

Если Excel будет ругаться и пытаться отключать макросы - залезть в "Данные -> Макрос -> Безопасность" или "Сервис -> Макрос -> Безопасность" (в зависимости от версии) и там понизить уровень до низкого, потом перезапустить мой файлик.

Вот это хорошо.

Дэн, я вчера спать рано лёг. устал, поэтому проехал мимо мирка.
а файлик хороший. Думаю, можно его голосовать даже, начиная с текущего сезона начать применять.
В нём есть один огромный плюс - человек, составлявший его, был абсолютно незаинтересованным лицом, и значит объективен и беспристрастен одинаково для всех.

Файлик хороший, только я не понял откуда получилась цифра 90.9%
("разница в силе, при которой команда А должна брать 90,9% очков у команды Б")

Да и параметр "В" тож ниасилил понять

Видимо там с учетом разницы мячей в личных встречах.

90.9% вылезло из ЭЛОшных шахматных формул.
Вообще, вот тут:
http://cmrus.texttown.com/ubb/Archives/Arc...4-9-000047.html
есть базовый ЭЛО-алгоритм, адаптированный одним умным человеком под футбольные реалии. Изначально разрабатывался для расчета рейтингов команд в мировом футболе, но формулы из него можно использовать и для других целей.

Ну че. Неплохо бы определиться с системой перед началом второго сезона.

Мне нравится моя и СергейЗеда. Какая из них, все равно.

и мне тоже обе нравятся, одна из них устроит вполне.

Я за систему СергеяЗеда.

большое спасибо всем за попытки помочь, НО

во-первых, никто так и не опроверг систему которая упомянута в регламенте. Конкретный вопрос в чем огрехи сводиццо к тому, что вон тот клуб с названием Чеснок типа слишком много набрал ИМХО, а вот мой или другой клуб занял там призовое или еврокубковое место (или фдисятке и тыпы) и нифига не получил.

Чтобы говорить об огрехах - опровергните постулаты расчетов. Без экивоков на конкретный Клуб. Вопросы почему 5 групп, а не 6, я не воспринимаю, потому что, надо обосновать почему не 5, а 6 групп должно быть к примеру.

И во-вторых. БОЛЬШОЕ НО. Изменяя систему расчета показателей, мы фактически изменяем вклад первого сезона. Объясню свою точку зрения на примере.
Допустим, один из участников покидает сетевую после первого сезона. В зачет идет только рез-ты первого сезона.
Теперь, во втором или последующем сезонах приходит новичок, который тоже играет всего лишь один сезон и покидает игру. Так вот, результаты первого покинувшего и результаты второго покинувшего должны быть пересчитаны в сопоставимом виде!!!
Иначе получается полная чушь. И соответственно все результаты первого сезона должны быть тоже пересчитаны для других участников. А для этого как раз и нужно согласие всех участников

короче, никакой другой системы мы так и не примем. Так что придеццо скрепя зубами играть по правилам "нечестного" джо.

да ты играй как хочешь, ты не уважаешь мнения большинства участников из-за чего уважение к тебе теряется.

А в системе твоей огрехов полно, начиная с того, чо нужно по разному оценивать систему передвижений вверху и внизу, заканчивая тем, что команда с к примеру 10 рейтингом занимает 13 и типа выполняет задачу.

1. Система, которая была разработана тобой имеет вот какие явные огрехи:

1) Команды, которые имеют 15 и 16 скаут-рейтинги на начало сезона могут проиграть все матчи 0-11 и при этом обойдут любой другой клуб, коорый опустится на высшее место в следующей группе. (То есть, например, Москва, которая, имела 8-й норматив в 3-й группе, если бы по итогам сезона заняла 9-е место (то есть высшее в 4-й группе), то она проиграла бы шиннику, который бы проиграл все свои матчи).
2) Команды, занявшие последние места в своих нормативных группах получают 100%. ИМХО это не правильно. Причем, если с группами в середине таблицы это еще более менее, то с группами, в которых команды борются за чемпионство, медали, УЕФА, это точно ни разу не ИРЛ.
3) Не отражено то, что из 5-й в 4-ю группу перейти гораздо проще, нежели из 3-й во 2-ю.


Ну во-первых пересчитать первый сезон по новой системе - разве это такя проблема, кроме тебя я пока не слышал категорических отказов, а ты отказываешься потому, что говоришь, что никто не согласиццо.
Потом, после первого сезона никто не ушел, все продолжают игру, значит такой проблемы уже не стоит.

Я просто не могу понять, к чему такое упрямство, Альмир. Кому от него лучше-то???

Френки, вежливее. Вы же сами голосовали за эту систему нормативов, а если не голосовали, то сами виноваты, что пустили на самотек.

Я за то, чтобы пересчитать итоги сезона по системе СергеяЗеда.

Для меня система вообще не очень важна... Но больше всего нравится система Павла. У СергеяЗ тоже хорошая. Объяснять почему не буду, благо это и не требуется.

Меня вполне устроит и Альмировская система. Хотя Зориновская, имхо, оптимальнее

я по моему не грубил, за систему я не голосовал, да и объективного мнения о ней я составить не мог, нужен был наглядный пример, который и был увиден после окончания сезона, и он и выявил все "достоинства" нынешней системы.

Резульаты первого сезона пересчитаны из 100-балльной в 150 балльную, что привело систему в полное соответствие с конечной частью формулы СергеяЗ.

Итоги из расчёта 150 баллов на всех следующие:

1 Луч 19
2 Москва 14
3 Томь 14
4 Крылья Советов 14
5 ЦСКА Москва 12
6 Локомотив Москва 12
7 Спартак Нальчик 12
8 Ростов 10
9 Зенит Петербург 9
10 Торпедо Москва 9
11 Спартак Москва 7
12 Амкар 7
13 Шинник 7
14 Сатурн 5
15 Динамо Москва 0
16 Рубин 0


Сравнивайте результаты с Сергейзедовыми. отличий весьма мало, есличо, но есть

Мне, в принципе, пох какая - такая система, как говорилось выше в существующей системе:
"1) Команды, которые имеют 15 и 16 скаут-рейтинги на начало сезона могут проиграть все матчи 0-11 и при этом обойдут любой другой клуб, коорый опустится на высшее место в следующей группе."
Это меня устраивает))))), но...т.к. мы стремимся к реальности...можно и поменять на одну из предложенных выше.
Для меня главное, чтобы Нальчик не вылетел!)

Да уж, отличий конечно просто мало, тока по системе Сергея отрыв от первого места одно очко а здесь 5, называется, почувствуйте разницу.
Таже Шина по системе Сергея получает ноль, а здесь 7 - это нормально?

да, команда, которая имеет слабейший рейтинг способна проиграть 0-11 и выполнить норматив. Но если она реально слабее других, то это именно это и означает. думаешь легко каждый год брать новую команду и формировать под нее тренерский состав, покупать игроков и т.п.???
именно то, что каждый раз придется брать новую команду и есть тот фактор, который компенсирует то, что играть аутсайдером есть непыльная работенка.

утверждение, что из 5 группы в 4 группу перейти легче чем из 2 в первую совершенно не приемлю. как это легче? что, разница в силах команд между 4 и 5 группой меньше, чем между 1 и 2 группой? Нет конечно. Разрывы между группами команд одинаковы, а значит подобное утверждение ничто иное как субъективная точка зрения.

Команда занявшее последнее место в своей группе получает 100% очков. ну да. а команда занявшая 1 место в своей группе получает 110%. и Что??? в чем огрех то? опять голый субъективизм, ни на чем не основанный.
Насчет того, что аутсайдеры набирают больше очков в силу того, что не они так талантливы, а из-за того, что лидеры провалились. Ну и что? В ИРЛ то же самое. Ну провалилились лидеры в 2003 году. Рубин занял 3 место. Что, Рубин не заслужил медали из-за того, что Лохо тогда провалилось? Или все-таки Рубин до последнего бился за фантастический шанс стать медалистом?

и напоследок (То есть, например, Москва, которая, имела 8-й норматив в 3-й группе, если бы по итогам сезона заняла 9-е место (то есть высшее в 4-й группе), то она проиграла бы шиннику, который бы проиграл все свои матчи). Ну и что? А почему Москва то заняла бы 9 место при нормативе 8 -е место? Ведь в Москву то вбухано больше денег и активов, соответственно она то и неэффективно по сравнению с Шинником и выступила. А если она еще и провалила выступление, значит кто-то с низов прорвался наверх. А при провале Рубина и Динамо значит таких дерзких аутсайдеров условно было минимум 3.

И что получается? А получается то, что отдельные участники недовольные своим итоговым показателем начинают баламутить воду. Я по-прежнему не вижу никаких оснований для пересмотра результатов просто по той причине, что НЕТ НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО УКАЗАНИЯ НА РЕАЛЬНЫЕ НЕДОСТАТКИ НЫНЕШНЕЙ СИСТЕМЫ.

ты можешь говорить все что угодно, я втвоих доводах не вижу ничего объективного.

Пора ввести голосовалку и выбрать систему.(либо существующая, либо нормальная система СергеяЗ, а не точ то Чудо нам представил, либо ситема Павла).

Извини, Альмир, но вот именно это и есть субъективизм.
Никто тебе не виноват, что ты способен за 1 сезон развалить успешный клуб. Это раз.
А с чего ты взял, что каждый год будут вылетать одни и те же люди??? Это два.

А за то, что я проиграл все матчи в чемпионате получать 100% норматив глупо. И только непонятное упрямство мешает тебе это признать.



Ты забываешь про размеры бюджетов клубов. Разница между командами 2-й и 3-й группы составляет миллионы, в то время как между 4-й и 5-й сотни, если не десятки тысяч. Плюс возможности по продаже игроков несоизмеримы. Отсюда простой вывод: возможностей для усиления больше, чем меньше номер группы, а значит и переходить в группу с меньшим номером проще, чем с большим. (3-2 сложнее, чем 5-4). А уж кто как реализует свои возможности, это уже совершенно другое дело.



Ну заняла бы 9-е место потому, что, скажем, менеджеру Томи (или любой другой команды ниже Москвы в рейтинге на начало сезона) удалось силиться и выступить чуть лучше Москвы. Да, Москва сыграла не лучшим образом, она не выполнила бы норматив. Но это же не значит, что она сыграла хуже, чем команда из последней группы, которая проиграла ВСЕ матчи. Конечно не значит. Но по твоей системе это так.



Если ты посмотришь, то я по всем показателям нахожусь на 3-м с конца месте с огромным отрывом от лидеров. Так что о каком-то недовольстве говорить не надо. Указаний на недостатки предостаточно, только все твои ответы таковы: "ничего не знаю, почему как у меня не правильно???", тебе говорят почему, а ты снова за свое...

И вот еще я чего не могу понять. Когда только пошла первая волна критики, ты сказал, что давайте, мол предлагайте свои системы, если они лучше, то без проблем поменяем, проголосовав простым большинством. А теперь начинаешь какие-то выдумывать ситуации про участнегов, коорые по 1 сезону играют и прочее говно. Если конкретно против твоей системы пока выступает не так много народу, то приемущества моей и сергейзедовской системы признало гораздо больше народу. Так в чем проблема, чтобы сделать лучше???

Ну не может команда занять место выше первого и ниже 16. Ну что с этим делать?
Ничего, только и всего. И никто еще, кстати, все матчи в чемпионате не проиграл, между прочим. То есть все борятся. И в чем виноват лидер, занявший первое место, который не может прыгнуть выше головы? Почему в части чемпиона никаких возражений что он сыграл хуже нет, а если аутсайдер занял последнее место, то все, система плохая. Мы изначально исходили из этих постулатов. Все клубы равны, потому что распределены по группам.

Про то, что слабые клубы могут сильней усилится это даже не смешно. Ты никогда не пробовал в КамАЗ или Амкар пригласить легионера? Спроси у Грокка, СМСа, а пошли ли к ним из первой лиги из Рубина в аренду??? Ты так легко делаешь такие "простые" выводы, что просто жуть берет.

Москва заняв бы 9 место выступила хуже Шинника, в этом я уверен. Шинник изначально стоял на вылет, а от Москвы борда ждет успехов. Потому что возможности несопоставимы. В Москву игроки идут, в Шинник не идут.

Я не вижу никаких преимуществ у других систем, посему так скептически к ним отношусь. Но в первую очередь потому что я не вижу в чем недостатки прежней системы. Постулаты основные не опровергнуты. просто все недовольные смотрят таблицу и итоги. И сравнивают со своим мироощущением, только и всего. Вот и весь сыр-бор разгорелся из-за мироощущений. А все началось с Чуда. Он сначала начал мою систему перерабатывать в сторону уменьшения сумм, а когда я ему предложил хотя бы второго сезона дождаться и по итогам двух сезонов даже его пересчет сравнить с моим и посмотреть а такие же занятые места или нет, он даже рассматривать это не стал.
После этого начались опять брожения в умах. То плохо, это не так. Давайте изменим.
А я против. Во-первых, потому что не вижу возражений. Во-вторых, правила в ходе турнира не меняют. Раньше надо было чесаться.
В третьих, я вам всем говорил давайте лучше не будем считать нормативы, нет, опять не слушали. говорил кубки давайте не будем играть, нет, надо играть кубки. Ну и что в результате. Межсезонье крутим 3 игровых дня!!! Чезанах? Никогда такого не было блиа.
Но раз уж подписались под все это, так давайте выполнять, а не шарахаться.

И еще. Почему я вспомнил про невозможность менять правила на ходу. Представьте себе ситуацию. Мерлин и Юник стояли на вылет. Оба выбирали себе команды. Исходя из старых нормативов. Тактику своей игры строили исходя из старых нормативов. Теперь на ходу все меняют. Юник вылетает через год из премьер лиги, но не получает 100% очков на которые он рассчитывал строя свою турнирную стратегию. Его интересы что, побоку?

Я весь первый сезон занимался построением команды в ущерб турнирному положению, потому что по старой системе у меня были шансы догнать лидеров за оставшиеся сезоны. А сейчас получается, что я зря мучался с подбором игроков, тренеров, но уже никогда и никого не догоню. И какого извиняюсь хера, мои интересы будут побоку?

Я против категорически, более того, считаю необходимым рассмотрение вопроса на спецкомиссии. Готов даже рассмотрение этого вопроса передать кому либо свой голос, чтобы не говорили, что я ради себя стараюсь (я член комиссии + Рома + Ас). Нельзя менять правила на ходу. Только единогласно, потому что затрагивает интересы других участников.

регламент разрешает менять правила.
А от Москвы борда требует занять место в середине таблицы. так что не надо мне сказки рассказывать.

Вы , ребята, наверное сильно удивитесь, но я полностью тт поддержу альмира. он нигде нни покривил, и я с ним согласен. Ну только кроме того, что его проценты и сотни мне попрежнему не нравятся, в остальном я за его систему всё-таки.