Посмотрел, чуть подумал.
В общем-то, какую системы примут, мне всё равно, но система, основанная не на набранных очках, будет очень кривой. Сугубое ИМХО.
В остальном особых претензий по предыдущей системе нету

PS Прощу прощения, неправильно сформулировал. Не "будет очень кривой", а "будет неадекватно оценивать разницу в силе менеджеров".

по файлу экселя, мне не понятно вычисление столбцов U и V, т.к. они абсолютно идентичны столбцу Т...
т.е. нет никакой разницы между тем как эти баллы выглядят, потому что как вы не считайте все равно будет верно равенство 0,96(Т) = 21 (U)= 4(V)

ПС как мин. для числа 486

Чтобы не быть голословным, небольшой пример в защиту моего пассажа насчёт неадекватной оценки.
Предположим, "Зениту" и "Сибири" стало нечего делать и они решили провести четырёхкруговой турнир между собой. Обе команды играют в сильнейших составах на конец прошлого сезона. Понятно, что задача "Зенита" - первое место, задача "Сибири" - второе.
Провели они этот турнир. Но вот незадача, в трёх матчах "Сибирь" с "Зенитом" сыграла 0-0 и один проиграла 0-1. В итоге, "Зенит" своё первое место таки занял. Но то, что "Сибирь" сыграла выше своих возможностей - в системе с нормативами по местам вообще никак не будет учитываться.
Конечно, это не принципиальная ошибка, предыдущая система достаточно уравновешена, чтобы не допускать сильных перекосов, но всё-таки, всё-таки...

Мер, ну этот вопрос сто раз обсуждали. Не существует системы подсчёта нормативов через набранные очки. ну нету её. СергейЗед сказал, что она утрачена безвозвратно. поэтому и пользуемся системой подсчёта через занятые места. Да, это неточно, но у нас нет выбора.
набранные очки учитывать в нормативе нет смысла, ибо сибирь получит заведомо меньший "очковый" бонус, чем Зенит.

предлагаю вот что:
для команды занявшей 1 место:
место: 1, 2, 3 .... 15, 16
% норматива: 100%, 93,75... и так далее отнимая по 6,25(100:16=6,25 - шаг)
т.е. для 16 команды макс. набрать 193,75%, мин. 100%
для 1 команды макс. 100% мин. 6,25

т.е. норматив на след. сезон определяется согласно занятому месту в таблице ЧР, например в первом сезоне у Сибири норматив 16 место, заняла допустим 14, получается перевыполнила план, но теперь в след. сезоне нормативом будет 14 место и т.д. получая стимул играть от сезона к сезону лучше...
за 100% взять условную 1
ИМХО вроде все просто

ЗЫ хотя конечно может быть слишком большая разница в набранных очках

ты прав. но в столбце Т какие-то неудобные числа для восприятия. В столбце V наиболее удобная цифра. Это всё объясняется в постах 80 и 84 этого топика.

нет. норматив вычисляется перед каждым сезоном заново исходя из текущего основного состава команды.
насчёт отнимания одинакового шага. не я это придумал. это придумал альмир. в этом топике на страницах 1-5 ход мыслей, как он к этому пришёл, полностью объяснён. шаг должен быть неодинаковым, похожим на экспоненту, ибо чем дальше находится занятое место от нормативного, тем выше уровень сложности.

тогда можно просто умножить на 10 или 100, т.е. 123%=123 балла

У Зенита норматив на 1й сезон-1-е место. Он занимает 10-е, на след сезон норматив 10-е, он занимает 1-е и срывает кучу баллов.....немного неправильно)

Норматив - сила команды на начало сезона, после закрытия трансферного окна, а не занятое место в предыдущем сезоне. Сейчас стоит вопрос в методике подсчета. Мне, собственно, ближе то, что предложил Чудо - средний скаутрейтинг, нежели, например, средний абилити.

ИМХО не правильно исходить от состава, или тогда не правильно разбивать на 16 т.к. для примерно равных команд получается разный норматив, поэтому наверно у Альмира и 5 групп было


"У Зенита норматив на 1й сезон-1-е место. Он занимает 10-е, на след сезон норматив 10-е, он занимает 1-е и срывает кучу баллов.....немного неправильно)"

Кубань(норм. 16) занимает в 1 сезоне 1 место, а в след. 10-ое. в итоге Зенит и Кубань "где то рядом")))
все нивелируется, по идее должно

хотя кубани будет достаточно и пару раз занять 9 место)) так что сливать не выгодно

ЗЫ не, не достаточно))) в общем нужно считать и проч.

как то пропустил эту реплику. поясню. Для примерно равных команд норматив отличается на 1-2 процента, то есть почти одинаков. посмотри внимательно на скрин. это всё отлично укладывается в групповую систему Альмира.

Ну, йопта, ессно, она и не будет восстановлена, если не попытаться её восстановить.

а ты не помнишь, ПОЧЕМУ не стали её восстанавливать? Могу напомнить - ЗергейЗед сказал, что она не такая уж простая, и на её новое воссоздание нужно потратить времени побольше чем один день. Он это делать не будет. более того, он даже сказал, что может нам предложить систему попроще, но она настолько похожа в первом приближении на систему Альмира, что можно пользоваться и ею. А других математиков, кроме СергеяЗеда и Альмира, у нас нет.

Ну, нет, так нет. Принимайте тогда Альмировскую систему и не ебите мозг.

По поводу нормативов кубка России.
В кубок России команды высшей лиги вступают с 1/16, где играют с победителями предыдущих этапов кубка нижестоящих лиг.
Таким образом до 1/16 все команды высшей лиги примерно в равных условиях - то есть фавориты. а вот с 1/8 начинаются игры между собой, где силы уже зачастую не равны.
Поэтому норматив в кубке так же нужен. Мы с Альмиром это неоднократно обсуждали, но так и не додумали эту систему.
Я сильно тут усложнять не буду, поэтомубуду рассуждать просто.
Система Альмира предусматривала за победу в финале 20%, 10% за финал, 5% за полуфиналы, 1% за четверть.
Но согласитесь, одно дело дойти до финала условным Зенитом, где почти все команды слабее тебя, и другое - Сибирью, где наоборот, начиная с 1/8 все команды сильнее, а некоторые и намного. Понятно, что у одних путь может быть тернистым к финалу, а у других может быть и лёгким, но это уже воля случая, мы рассматриваем средний случай как наиболее вероятный.
Можно 16 команд разбить на 4 условные группы. Для первых четырёх в лиге норматив - полуфинал. Понятно, что они могут встретится раньше, но это судьба, воля жребия, то есть частный случай, а сейчас не об этом.
так вот.
команды 1-4 - норматив 1/2
команды 5-8 - норматив 1/4
команды 9-12 - норматив 1/8
команды 13-16 - норматив 1/16
Выполнение норматива - 10 процентов - как и в лиге.
Дальше идут бонусы. То есть за перевыполнение за каждый шаг к финалу получается премия сначала 2%, потом 4%, потом 6%, потом 8%. Победа в финале премируется 10%.
Таким образом аутсайдер (13-16 места), выиграв финал, получит 20% премии. Это максимум.
Лидеры (1-4 команды), выйдя в финал, получают премию 12%, а выиграв кубок, получают премию 14%.
Для остальных команд аналогично.

дык он сам её считал несовершенной. поэтому придумал сначала группы, потом понял что внутри групп команды обезличиваются, и придумал внутри групп бонусы. хотя тогда ни он, ни я не увидели очевидное - все эти 5 групп и внутренние бонусы - ни что иное как 16 групп с бонусами по экспоненте. я её и привёл на графике в файле, то есть дошлифовал. теперь считать итоговые баллы считать проще и нагляднее, ибо альмирова система была всё таки топорной и не все её понимали, он сам это признавал. и теперь эта система легко легла на кубок.
вот с еврокубками немного сложнее. Там нужно тоже будет определится, что для какой команды норматив в еврокубках. если мы их не отключим. я в душе против отключения. для лидеров например это чуть ли не единственная кормушка пополнить очковый багаж, в отличие от тех же аутсайдров. но это нужно всем месте решать.

Народ, все-таки подумайте насчет нормальной системы, учитывающей и набранные очки в том числе. А в идеале - еще и разницу мячей. Иначе будут у вас еще по этому поводу скандалы и крики "систему - давить".

Вообще, в построении системы всего два вопроса:

1. Как считать нормативы на сезон (скаут-рейтинг, увы, чуть ли не единственный возможный вариант, но и тут надо грамотно понимать, как вычислять средний рейтинг команды - расставить ли игроков по 4-4-2 или тупо взять 18 сильнейших и тэ пэ).

2. Как вычислить, насколько команда справилась с нормативом и сколько зачетных баллов начислить за его успешное/неуспешное выполнение.

У меня в той системе для первого вопроса использовался скаут по двум составам 4-4-2, вычислялся средний скаут-рейтинг для каждой команды, затем к полученному счастью применялась ЭЛО-подобная система. В результате получался расчетный процент очков от максимально возможного, который должна набрать каждая из команд. Все это дело всячески нормализовалось, на выходе получался очковый норматив на сезон.
Второй вопрос решался тоже через ЭЛО-систему. Реально набранное количество очков сравнивалось с прогнозным, на основании их разницы по довольно мерзкой формуле вычислялась цифра зачетных баллов за сезон.

Восстановить старое и правда невозможно, винт отформатировался. Но написать заново нечто похожее вполне реально.

серег, то есть ты на себя возьмёшь труд сначала создать формулу, а потом каждый сезон нам всё обсчитывать? я буду только рад, чесно говоря. ибо твоим системам верю больше, чем своим и альмировым. да и все так думают.

Создать могу попробовать на досуге. А в обсчете главный геморрой - перед каждым сезоном считать средний скаут по каждой команде. Помнится, по несколько часов уходило. Вот это я точно не потяну.

средний скаут теперь считать не надо - это автоматически делает Джини-скаут. смотри скрин. Если не сичтать запасных итд, то по 11 основным сильнейшим вполне достаточно. Это скрин из последней сетевой суперлиге, поэтому там скаут рейтинг почти у всех команд очень высокий и ровный.

В общем, написал я системку, вроде ничотак работает, похоже на правду.

Покажь (:

Как-то так. В принципе там все понятно.

ну в общем понятно. я узнал старый файл, который считался утраченным. во всяком случае через глубину веков, и с учётом того, сколько летя я его не видел, он мне кажется очень похожим
Тут присутствуют даже прогоны. я помню ту систему прекрасно - мы делали 10 прогонов, и средние их результаты учитывали с каким то весом вместе со средним рейтингом команды. Чем вызывали бурю негодования среди Юника, так как его хилая команда на прогонах регулярно феерила, чем поднимала себе норматив. И как мы бурно радовались, когда на прогоне твоя любимая команда вдруг проваливалась, чем занижала себе норматив, хоть на очко, но всё таки.
Теперь вопросы.
Если мы отказываемся от прогонов (а это скорее всего), то нам в твоём файле их заносить не нужно - значение от прогонов равно расчётному числу очков. но как быть с первой колонкой? там средний рейтинг, как я понял, по абилити, а нам бы привязаться по скауту.

На самом деле он только похож на тот старый файл
Утрачен более крутой файл, который из Exp делал очковый норматив. Пришлось написать заново. Впрочем, получилось даже лучше.

Средний рейтинг там не по абилити, там сумма скаут-рейтингов двух составов по 4-4-2. Заменить на Genie-рейтинг и все будет работать.

ну вот теперь всё понятно и здорово. теперь вопрос по нормативу по кубку. как считаешь, тот принцип, который я озвучил в посте 117 - он жизнеспособен? итоговая суть баллов там не важна. можно взять так же как в твоём файле - нормализовать итоговые баллы, только не из расчёта суммы=150, а, скажем, в 5 раз меньше. Ну это как решим, я не об этом, я про сам принцип.
В принципе, если решим оставлять еврокубки, то по тому же принципу можно будет и там подойти, едиственное, что там много разных этапов, нужно будет думать.

В тех сетевых, помнится, просто назначалось сколько-то очков за победу, финал, полуфинал. Исходя из того, что в лиге разыгрывается 150 очков (а это соответствует 27 очкам за 1 место, 21 за 2, 18 за 3 и т.д.), за кубки вроде давалось около 5 очков за победу и далее по убывающей. Это один вариант.
Второй - учитывать силу команд и делать некие нормативы, как у тебя. Тут надо аккуратно - в кубке гораздо сильнее фактор случайности. Плюс раунды из одного матча, где фаворит может оказаться в гостевом матче априори аутсайдером. В общем, надо думать, но я склоняюсь к первому варианту.

Мне кажется более оправданным действительно просто довать какие-то небольшие очки за успехи в кубке. Как правильно заметил SergeyZ, в кубке слишком велик рандом.

при всём величии рандома весь победы в кубке Зенита и той же Сибири не сравним. Поэтому в моей системе условная Сибирь получает на 40% баллов больше, чем тот же условный Зенит. 40% - это даже не в два раза больше. а сложнее сибирью - более чем в два. я думаю, моя система для кубков оправдана и применима.

Можно сделать некий гибрид. Установить некую очковую систему для кубка, которая будет слегка корректироваться в зависимости от силы команды относительно средней силы лиги. Т.е. если сила команды равна среднему значению силы команд в лиге, она получит за кубок точно те очки, что прописаны в системе. Если сила меньше или больше средней, то очки будут домножены на некий коэффициент (повышающий или понижающий соответственно).

Звучит, конечно, красиво. Но если посмотреть с другой стороны, то картина может быть немного другой.
В Кубке с участием клубов ПЛ всего 5 матчей. Причем как минимум один из них будет против более слабого клуба (1/16). Остаётся четыре матча. Какова вероятность того, что условная "Сибирь" в этих четырёх матчах сыграет с сильнейшими составами условных ЦСКА, "Зенита", "Спартака" и "Локомотива" и при этом выиграет все? Откровенно говоря, очень мала. Причем эта вероятность абсолютно равна той, что та же самая "Сибирь" в этих четырёх матчах сыграет с соперниками равными или более слабыми (что заметно снивелирует успех "Сибири").
Кроме того, не стоит забывать, что некоторые из сильных клубов на кубок могут выставить дубль, который по силе будет уступать основе "Сибири".

это проблемы тех, кто будет играть сильными клубами. я не знаю причин, зачем специально проигрывать кубок, выставляя дубль..

большего бреда я не читал давно от Мера. с хуяли равная вероятность? как раз вероятность напороца на более сильный клуб в 1/8 у Сибири просто огромная, или ты считаешь, что в 1/16 ЦСКА и Зенит проиграют клубам первой лиги?
Да даже следуя твоей извращённой логики. У Сибили существует вероятность лёгкого пути. А у Зенита это не вероятность - у Зенита только лёгкие пути и будут. Так кому легче? А моя медота это и корректирует.

Это дельная мысль. Коэффициенты привязать к среднему скаутрейтингу команд лиги и от него плясать. с тебя метода вычисления коэффициентов. привязанная к тому же скаутрейтингу из первой таблицы, естественно.

Да метода простейшая - вот слету:
K = 1 + (0.5 - Exp*) * N
где N - коэффициент сжатия. Думаю, начинать можно со значения N = 2. Тогда для слабейшей команды коэффициент будет прикидочно около 1.3, для сильнейшей - 0.7. Понижая N, уменьшаем разницу в коэффициентах команд, повышая N - увеличиваем.

не, такая не канает. тут нужно увязать, на сколько у лидера (допустим) средний скаут отличается от среднелижного, и соответвенно от этого будет зависеть коэфф. и так по любой команде. То есть играть от дельты (ср. абилити команды минус ср. абилити лиги). такая формула нужна.

Так Exp* это и учитывает, ты эксельку-то глянь. У средней команды он будет 0.5, у сильнейших команд лиги на практике будет около 0.65, у слабейших - 0.35.

а, теперь понял. да, тогда круто.

ха, так мы точно таким же образом можем поступать и с ЛЧ и Лигой Европы. Начислять очки за только весеннюю стадию. Придумываем очки за стадии (четверть, полу, финал и победа), у команд в их турнирах высчитываем средний скаут, подставляем в формулу и - вуа-ля - можно считать и играть еврокубки.

в общем, твою систему нужно потестить, сделать прогонов 10, и сравнить, как она коррелирует с реальностью. может быть придётся немного разжать её, а то у меня такое ощущение, что у тебя она сжата (занижен норматив у лидера и завышен у аутсайдера).

Можно и разжать. Но текущее состояние не с дуба упало, это результат многочисленных проверок.
Ты проверяй так: бери реальную прогонку, сравнивай покомандно с теоретической, вычисляй разницу в очках для каждой команды, ищи среднеквадратическое отклонение. Далее меняй параметры алгоритма (сжимай/разжимай), пробуй опять посчитать то же отклонение. Его минимальное значение как целевая функция и даст тебе оптимальные параметры.
Тут нельзя забывать о таком факторе, как степень доверия к скаут-рейтингу Джини.

А что, прецедентов никогда не было?
В общем, сугубое ИМХО, вероятность выигрыша кубка условной "Сибирью" настолько мала, что её можно абсолютно пренебречь.

Ага, ты ещё в регламенте пропиши - Сибирь за взятие кубка очками не премировать.
В сетевой проигрыш в 1/16 - крайне редкое явление.

Да вообще-то бывало, и не раз. К тому же мы всё-таки не про 1/16 говорим, а про 1/8. Там вообще чего только не было.

Я бы предложил в кубке России ввести субъективные баллы. Скажем ограничиваем потолок в 10 баллов. А дальше награждаем команды в соответсвии с их заслугами путем голосования. Допустим выйграла та же Сибирь по пути убрав ЦСКА, Зенит и Спартак. Все сказали "Да, КруТО", и дали Сибири 10 балов за кубок. Выйграл ЦСКА, обойдя Динамо, Локо - ну обычное дело, 5 балов как обычно. Выйграл тот же ЦСКА, но по пути ему встречались только клубы уровня Сибири - ну бала 3 дадим ))) Глупо, конечно, но объективной оценки для кубка вы не придумаете, как ни крути.

ну можно вообще упростить.
Допустим, за победу в финале 5 баллов, финал 3 балла, полуфинал 2 балла, четвертьфинал 1 балл. Это жосткие баллы, которые начисляются полюбому.
А если команда по ходу турнира положила команду, которая по скаутрейтингу выше неё - дополнительно премиальные 1 балл. За каждую такую команду.
Просто и понятно. Таким образом, та же Сибирь, если выиграет кубок, получая начиная с 1/8 команды только круче неё - то у неё максимально 4 такие победы - итого 9 баллов. Или например одолела в 1/8 Спартак, в 1/4 Динамо, а в полуфинале продула. итого за 1/2 -2 балла, и за 2 побитых клуба 2 балла - итого у Сибири 4 балла - за трудность пути. всё вроде логично.

Можно и так. Но опять же возникает вопрос: да, по скаут рейтингу команда выше одна, но на поле то вышли игроки другие(много травм допустим) и реально на поле равные команды играют. Хотя в кубке можно брать средний скаут рейтинг игроков на поле, считать не так и много. Тогда рещультат будет похож на правду. Мне нравится.

ну, травмы и неосновные игроки на поле - это всё превратности судьбы, их расчёт брать никто не будет. Скаут рейтинг сняли перед сезоном - всё, работай. ато по твоему ещё можно будет каждый матч чемпионата так считать. нет, это не дело.