SergeyZ
Sep 24 2004, 23:58
Итак, суперфинал стартовал с уже сыгранными двумя турами.
Суперфинал, 3-й тур.
cultural - Romirezz_1 - 6:1 - (4:2, 3:2, 3:2, 2:1, 1:1, 1:2, 2:0, 3:2)
Разгромная победа, которая резко повышает шансы Культурала на суперчемпионство.
343 - Unique v3 - 7:0 - (3:0, 7:2, 1:0, 3:2, 2:2, 4:1, 3:1, 3:2)
Еще один, еще более жестокий разгром. Видимо, сказывается тот факт, что естественный отбор в реалистичной конференции был гораздо более жестким и в суперфинал пробились действительно очень сильные тактики. Впрочем, о происхождении 343 разговор особый - о нем расскажем по окончании турнира, если ранее этого не сделает автор.
vanBasten-1 - satana - 4:3 - (1:0, 2:5, 4:0, 0:1, 2:2, 1:0, 1:8, 3:1)
А вот тут была серьезная борьба. Пожалуй, элемент везения был на стороне vanBasten-1.
Unique
Sep 25 2004, 12:49
Я бы 343 дисквалифицировал.
SergeyZ
Sep 25 2004, 13:56
Суперфинал, 4-й тур.
Unique v3 - cultural 2-5 (2-2,1-5,1-2,2-4,3-2,0-3,4-2,2-3)
Вновь победа Культурала. Уверено и без особых проблем.
satana - 343 3-5 (4-1,2-6,3-2,3-4,1-2,2-4,3-1,3-4)
Видимо, три форварда Рашиди переигрывают центрального без особых пока усилий...
Romirezz_1 - vanBasten-1 4-2 (4-0,0-1,3-1,1-1,5-2,0-1,2-0,1-1)
Единственная тактика, поддержавшая честь читеров. Но, правда, надо сказать, что vanBasten-1, наверное, единственная реальная тактика в суперфинале...
Вообще-то, в коротких матчевых турнирах крупное преимущество одной команды по количеству побед совсем не означает, что ее тактика сильно лучше. Для оценки сравнительной силы рекомендовал бы смотреть, например, еще и на разность мячей.
SergeyZ
Sep 25 2004, 21:03
Когда ты играешь в чемпионате, лучше пять раз выиграть 1-0 и один раз проиграть 0-6, чем выдать серию 5-0, 0-3, 5-0, 0-3, 5-0, 0-3. Место в таблице выше будет. Не так ли?
Ole Lukoye
Sep 25 2004, 21:10
Локо у Коней два раза 1:0 выиграл, а место ниже
Непраильная значить у тебя логика
SergeyZ
Sep 25 2004, 21:23
Угу. А мы греков обыграли, а чемпионами нас не называют. Че-то и у ФИФА неправильно.
Ole Lukoye
Sep 25 2004, 21:29
Да, не говори... гады они, а мы - чемпионы
Вопрос по теме топика.
Почему, если ваши "реалистичные" тактики рвут "читерские" как тузик грелку, то "читерские" так называются? Что в них читерского?
SergeyZ
Sep 25 2004, 22:08
Читерских слишком мало было, отбор был не таким жестоким, как у реалистичных. Если у реалистичных три суперфиналиста - лучшие из 91 тактики, то у читерских - всего лишь из 23. Но в принципе смысла делить на конференции, как оказалось, не было.
brother brown
Sep 25 2004, 22:09
QUOTE |
Почему, если ваши "реалистичные" тактики рвут "читерские" как тузик грелку, то "читерские" так называются? Что в них читерского? |
в "реалистичных" используются читы, которые еще не признаны читами, что есть еще большее читерство. one rule - no rules.
SergeyZ
Sep 26 2004, 20:46
Суперфинал, 5-й тур.
343 - Romirezz_1 - 2:3 - (2:1, 1:1, 4:2, 1:2, 0:3, 2:4, 5:5, 2:2)
Матч за второе место завершился рандомной победой Romirezz_1.
cultural - satana - 2:4 - (5:3, 0:1, 2:2, 2:5, 0:2, 6:3, 4:4, 1:3)
Под конец cultural добавила маленькую ложечку дегтя в большую бочку меда.
vanBasten-1 - Unique v3 - 4:2 - (1:1, 1:3, 2:1, 2:1, 3:1, 1:1, 2:4, 3:2)
Очередная победа представителя "реалистичной" конференции.
Итак, разрешите поздравить всех с окончанием турнира!
В ближайшее время - итоговая сводная таблица и рейтинг тактикостроителей.
AleksWesT
Sep 27 2004, 15:57
Что ж, поздравляю призёров, да и всех финалистов, т.к. добраться так далеко довольно тяжёло... Я "тормознул" в полуфинале...
Romirezz
Sep 27 2004, 18:06
В общем, победа cultural закономерна, поскольку почти все читерские тактики используют 4 защитника. Выставишь антикультурал - дьяблам сольешь, выставляешь антидьяблу - культуралу сливаешь, а объединить обе анти в одну - проблематично
QUOTE (SergeyZ @ Sep 25 2004, 22:03) |
Когда ты играешь в чемпионате, лучше пять раз выиграть 1-0 и один раз проиграть 0-6, чем выдать серию 5-0, 0-3, 5-0, 0-3, 5-0, 0-3. Место в таблице выше будет. Не так ли? |
Не, имелось в виду чуть чуть другое. Вот берешь монету и кидаешь ее 10 раз, за каждого орла ставишь +1, за каждую решку -1. Будет у тебя после 10 бросаний 0? Скорее всего хрен. Скорее всего будет что-нибудь типа +3 или -5. Значит ли это, что орел во столько раз сильнее решки?
QUOTE |
Под конец cultural добавила маленькую ложечку дегтя в большую бочку меда |
ибо нех, типа хлопнули дверью
SergeyZ
Sep 28 2004, 11:28
drmad, тут надо искать баланс между количеством прогонок и скоростью проведения турнира. Перед началом этого турнира было два полярных мнения - проводить всего две прогонки (4 матча) или проводить четыре (8 матчей). Сторговались на трех прогонках. Да, влияние рандома было ощутимым, поэтому на поздних стадиях все-таки играли по 4 прогонки (8 матчей). По субъективным ощущениям влияние рандома в данном случае не столь значительно - тот факт, что культурал и Ромирезз_1 выигрывают уже второй подобный турнир, говорит о достаточной устойчивости алгоритма к рандому. Хотя, конечно, счета типа 4-3 находятся "на грани". Если же вернуться к началу разговора, то считать еще и разницу мячей еще более рандомно - пара удалений в одном-единственном матче, поражение 0-7 - и остальные матчи серии за счет этого выброса становятся неактуальными.
username
Sep 28 2004, 11:53
Медальку дайте мне за героические игры против читеров:) Как оказалось - моя тактика единственная не использующая известных дырок в движке или где-то там:)
AleksWesT
Sep 28 2004, 12:31
Культурал Брата - это, конечно, уникальная вещь... Я специально делал тактику против Культуралов и многих обыграл, но братовской всё-таки слил 2:3...
QUOTE (SergeyZ @ Sep 28 2004, 12:28) |
drmad, тут надо искать баланс между количеством прогонок и скоростью проведения турнира. Перед началом этого турнира было два полярных мнения - проводить всего две прогонки (4 матча) или проводить четыре (8 матчей). Сторговались на трех прогонках. Да, влияние рандома было ощутимым, поэтому на поздних стадиях все-таки играли по 4 прогонки (8 матчей). По субъективным ощущениям влияние рандома в данном случае не столь значительно - тот факт, что культурал и Ромирезз_1 выигрывают уже второй подобный турнир, говорит о достаточной устойчивости алгоритма к рандому. Хотя, конечно, счета типа 4-3 находятся "на грани". Если же вернуться к началу разговора, то считать еще и разницу мячей еще более рандомно - пара удалений в одном-единственном матче, поражение 0-7 - и остальные матчи серии за счет этого выброса становятся неактуальными. |
Да я не имею ничего против стратегии турнира. В конце концов по тому же принципу шахматисты играют, всякие там Кубки Стэнли и пр. Просто эта схема позволяет выбрать одного победителя из двух, и слава Богу. Но она не позволяет достоверно определить
относительную силу команд. Это так называемая "задача о случайных блужданиях" из теории вероятности, и для нее доказано, что вероятность по истечении турнира
равных команд заметного выиграша одной из них выше, чем вероятность примерно ничейного исхода. Равенство достигается в бесконечности.
Если же нужна относительная сила команд, т.е. кто кого во сколько раз круче, то нужно, например, играть 9 встреч, пилить на 3 куска по 3 и усреднять по кускам. Или мячи считать. Вот например турнир по встречам может быть 6-0, а по мячам 18-16, и вывод должен быть о примерном равенстве команд, а не о тотальном превосходстве. Это я к тому, чтобы проигравшие не слишком рыдали, а выигравшие не слишком задирали нос.
З.Ы. Жалко, не успел к началу турнира. Естьу меня парочка относительно свежих тактик, и есть ощущение, что они в любом турнире тоже не затерялись бы.
Unique
Sep 28 2004, 15:04
З.Ы. Жалко, не успел к началу турнира. Естьу меня парочка относительно свежих тактик, и есть ощущение, что они в любом турнире тоже не затерялись бы.
Это легко проверить, кстати. Грузишь тестовый сейв, ставишь свои тактики против суперфиналистов и тестируешь.
SergeyZ
Sep 28 2004, 17:41
Вот именно. Суперфиналисты - отличный тестовый набор. Наберешь больше 10 очков, встретившись по разу с шестью суперфиналистами - считай, что крутую тактику нарисовал. Больше 15 - мега тактику.
SergeyZ
Sep 28 2004, 17:51
QUOTE (drmad @ Sep 28 2004, 15:49) |
Если же нужна относительная сила команд, т.е. кто кого во сколько раз круче, то нужно, например, играть 9 встреч, пилить на 3 куска по 3 и усреднять по кускам. Или мячи считать. Вот например турнир по встречам может быть 6-0, а по мячам 18-16, и вывод должен быть о примерном равенстве команд, а не о тотальном превосходстве. |
Долго думал, какими должны быть результаты шести матчей, чтобы соотношение побед было 6-0, а разница мячей 18-16. В мыслях рисовались отрицательные счета, а затем и комплексные числа
Достоверно определить относительную силу команд можно только сведя их в большой круговой турнир. Так в большинстве случаев разыгрываются национальные футбольные чемпионаты. Когда есть жесткое ограничение на число туров, применяется, например, швейцарская система (в шахматах), или комбинированная "группа-плейофф", как на футбольных чемпионатах Европы и мира. В прошедшем турнире пришлось искать разумное решение, дабы сократить сроки проведения турнира (что определяется общим количеством матчей), но при этом не доводить дело до экстремального кубкового метода. Полагаю, многоступенчатые групповые турниры и практически полный отказ от плей-офф - это максимум, что можно было сделать для увеличения статистической достоверности результатов, в том числе и относительных. Математический идеал, когда каждый играет с каждым бесконечное число матчей, рассматривать смысла не имеет.
SergeyZ
Sep 28 2004, 17:59
Ну и небольшой пример насчет того, что лучше - разница мячей или соотношение побед.
Команда1 - Команда2 - 2:1, 1:1, 0:7, 1:0, 0:0, 2:0, 2:0, 1:1.
В третьем матче у Команды1 был травмирован вратарь на 51-минуте, к тому времени были проведены все три замены.
Соотношение побед - 4:1, разница мячей - 9:10. Лично у меня при таких результатах не возникает никакого сомнения в убедительном (!) превосходстве Команды1, а разница мячей - печальный результат единичного выброса.
Dirty Andy
Sep 28 2004, 18:42
QUOTE (drmad @ Sep 28 2004, 15:49) |
Вот например турнир по встречам может быть 6-0, а по мячам 18-16, и вывод должен быть о примерном равенстве команд, а не о тотальном превосходстве. |
Если уж мы говорим о футболе, то не забываем распространенную тактику игры на удержание счета. Компутерный манагер, насколько я понимаю, такими вещами балуются периодически. Так что ни о каком равенстве здесь речи быть не может.
username
Sep 28 2004, 19:07
QUOTE |
Долго думал, какими должны быть результаты шести матчей, чтобы соотношение побед было 6-0, а разница мячей 18-16. В мыслях рисовались отрицательные счета, а затем и комплексные числа
|
Теоретик про 9 матчей говорил. Внимательней быть надо, хотя и при таких раскладах такой разницы не получится:)
Я вот, например, на рэндом абсолютно не в обиде, оказаться с довольно простенькой тактикой в суперфинале... наверное очень много везения:)
SergeyZ
Sep 28 2004, 19:12
Теоретик вообще не говорил применительно к данному примеру насчет числа матчей, это у вас, батенька, неправильная интерпретация словесных конструкций - про девять матчей он применительно к другому тезису молвил
Разумеется, ничьи я выкинул нафиг из рассмотрения, упростив до шести матчей.
brother brown
Sep 28 2004, 19:20
в любом случае вы уже не актуальны, в fm холидей работает вроде как
SergeyZ
Sep 28 2004, 19:22
Угу. Вообще ретрограды блин
Работает - отлично. Хотя не верю, что до Вогана таки дошли мольбы.
Unique
Sep 29 2004, 06:51
Теперь конкурсы тактик можно будет устраивать объективнее.
Сами вы вульгарные прагматики.
QUOTE (SergeyZ @ Sep 28 2004, 18:51) |
Если Долго думал, какими должны быть результаты шести матчей, чтобы соотношение побед было 6-0, а разница мячей 18-16. В мыслях рисовались отрицательные счета, а затем и комплексные числа |
Не, просто имелось в виду дробное количество забитых мячей. Например, 2-1.5.
QUOTE (SergeyZ @ Sep 28 2004, 18:59) |
Ну и небольшой пример насчет того, что лучше - разница мячей или соотношение побед.
Команда1 - Команда2 - 2:1, 1:1, 0:7, 1:0, 0:0, 2:0, 2:0, 1:1. В третьем матче у Команды1 был травмирован вратарь на 51-минуте, к тому времени были проведены все три замены.
Соотношение побед - 4:1, разница мячей - 9:10. Лично у меня при таких результатах не возникает никакого сомнения в убедительном (!) превосходстве Команды1, а разница мячей - печальный результат единичного выброса. |
А у меня вызывает.
Просто я давно отлаживаю тактики на подобных 6-8 матчевых френдли, глаз немножко наметанный. В приведенном тобой примере результаты +4-1=3, особенно подозрительны 3 ничьи. Довольно много шансов, что если повторить эксперимент, то итоги будут противоположными.
SergeyZ
Sep 29 2004, 18:07
С точки зрения логики, да и матстатистики, наверное, еще больше шансов, что результаты будут такими же или еще более убедительными в пользу первой команды.
QUOTE (SergeyZ @ Sep 29 2004, 19:07) |
С точки зрения логики, да и матстатистики, наверное, еще больше шансов, что результаты будут такими же или еще более убедительными в пользу первой команды. |
Мож быть да, мож быть нет. Темна вода во облацех. Чюдны дела твои, Вогане.
Но! Отсюда две мыслИ.
1. А ты не пробовал в таком турнире столкнуть друг с другом, например, два Культурала? Что будет?
2. Возвращаясь к тезису "нужен многокруговой турнир", а не пробовал ли кто-нибудь в какой-нибудь лиге сделать абсолютно равными всех игроков, всех тренеров и все команды, и чтобы они отличались только тактиками, и пустить чемпионат на холидее? В таком режиме турнир можно было бы провести полностью за день. (Сам я пробовал, но не довел до конца, и только в СМ3. Для СМ4 я не знаю формата файлов).
SergeyZ
Sep 30 2004, 12:54
В том-то и проблема, что в СМ4 и 03-04 подобный турнир нереален, ибо если включить холидейный флажок "использовать текущую тактику" и уйти на холидей, ассист будет плевать на этот флажок и уверенно играть 4-4-2. А вот в 01-02, если не ошибаюсь, на смрусе такой турнир уже проходил.
Что касается "столкнуть два культурала" - это мысль. Попробую
Alessio
Sep 30 2004, 14:25
Кстати, Сергей, я тебя хотел попросить погонять мою тактику с тройкой победителей. Уж больно часто у меня 5-0 да 6-0 выскакивают. Просто проверить хотел - это игроки так удачно подсобрались или это баг такой?
В тактике, правда, есть одно "слабое звено". Не подстроил я одного игрока там до конца - не получается пока.
Akkella
Sep 30 2004, 15:20
Alessio
А можно и мне твою тактику
Я ее тоже прогоню... Потом сравним результаты, что у меня, что у Сергея.... Думаю будет интересно.
Unique
Sep 30 2004, 16:17
А вообще, делать команды абсолютно равными - это гонево. Одну команду надо сделать на порядок сильнее. Учитывая, что обе тактики будут играть за обе команды, все будет честно, зато будет ясно, что тактика одинаково хорошо и с игроками-даунами и со звездами.
QUOTE (Alessio @ Sep 30 2004, 15:25) |
Кстати, Сергей, я тебя хотел попросить погонять мою тактику с тройкой победителей. |
Я хотел пару дней назад скачать сэйв по ссылке, а воно казало- нема такой буквы.
QUOTE (SergeyZ @ Sep 30 2004, 13:54) |
...ассист будет плевать на этот флажок и уверенно играть 4-4-2. |
А не зависит ли это от преферабельной тактики в скилах ассиста?
Alessio
Sep 30 2004, 16:45
Akkella
дык я ее уже положил здесь на форуме.
Тыцкать сюда
SergeyZ
Sep 30 2004, 18:05
drmad, зависит. Ну не 4-4-2 будет играть, 5-3-2... Один хрен, не твоей тактикой.
А сейв-то вот он:
http://www.cmrussia.ru/t4s/t4s_2.rar
QUOTE (SergeyZ @ Sep 30 2004, 19:05) |
drmad, зависит. Ну не 4-4-2 будет играть, 5-3-2... Один хрен, не твоей тактикой. |
Дык, если это так, то надо просто ставить ассисту "нет преферабельной тактики", и усе. И метод будет работать.
З.Ы. А как в ФМ5 с этим? Кто-нить уже пробовал?