Система нормативов, для возможно будущих сетевых Опции

[Serg Chudo]

Прошу сюда писать только тех, кто реально считает, что это возможно. противников этой системы прошу не беспокоится.
Соображения следующие.
Если мы принимаем за выполнение нормативов всем командам начислять одинаковое количество баллов, то нужно понимать, что у лидеров чемпионата перевыполнить норматив шаносв намного меньше, чем у того же Нальчика. Какой тренер лучше - тот, который Нальчиком занял 3-е место, или тот, кто выиграл за ЦСКА кубок и стал чемпионом? понятно, что ЦСКА лучше и сильнее, как менеджер - кто лучше?
Да, этот вопрос сложный, но если мы все вместе попробуем выработать такую систему подсчётов, то у нас получится. Если я буду один - соответственно ничего и не выйдет. Мне нужны конструктивные предложения. Если они будут, то тогда стоит об этом говорить. Нет - я пойду в сад.

[Unfair_Joe]

я уже однажды приводил для Чуда проблему нерешаемости нормативной задачи - участие в еврокубках. Она упирается в то, что невозможно решить уравнение методом подстановки формул.

У Амкара есть возможность набрать очки в чемпионате и в кубке России. То есть его норматив складывается из двух величин - ЧР(Амкар)+КР (Амкар)
У ЦСКА есть возможность набрать очки в чемпионате, в кубке, в лиге чемпионов, потом свалиться оттуда в уефа,либо из ИНтертотты выйти в УЕФА. То есть, Возможный норматив ЦСКА должен складываться из ЧР (ЦСКА)+КР(ЦСКА)+ЛЧ(ЦСКА)+КУ(ЦСКА)+КИ(ЦСКА). При этом норматив еврокубковый может быть пяти видов, причем в зависимости от того, в каком турнире ЦСКА стартует (Лига Чемпионов, Кубок УЕФА, либо Кубок Интертотто):
если ЦСКА стартует в Лиге Чемпионов:
1. ЛЧ(ЦСКА)
2. ЛЧ(ЦСКА)+КУ(ЦСКА)
Если ЦСКА стартует в КУЕФА
3. КУ(ЦСКА)
Если ЦСКА стартует в КИ
4. КИ(ЦСКА)+КУ (ЦСКА)
5. КИ(ЦСКА)

При этом, при выполнении командами ЦСКА и Амкар своих нормативов менеджеры должны получить одинаковое количество очков за сезон.
Но норматив ЦСКА в еврокубках установить заранее невозможно, ибо, во-первых, надо считать скаут-рейтинги всех участников, что невозможно физически. Мы просто не знаем, кто будет в Лиге Чемпионов играть от какой страны заранее, а многие клубы ведь вступают в Лигу не с первого этапа. То есть заранее определить норматив будет невозможно. Тупиковый путь.
Либо считать норматив ЦСКА в зависимости от того, с кем он встретиться в еврокубках, но тогда невозможно заранее определить норматив Амкара, ведь при выполнении нормативов очки за сезон должны быть одинаковы, то есть норматив Амкара относится к нормативу ЦСКА как какой-то жесткий коэффициент. Если же норматив ЦСКА неизвестен, то норматив Амкара тоже невозможно вычислить. То есть тоже тупиковый путь.
Остается только один путь - В зачет норматива на сезон брать только ЧР и Кубок России. И вот здесь кроется надежда на решение уравнения. Если мы берем за основу место команды, то соответственно количество очков за сезон должно начисляться в виде разницы между занятым местом и планируемым местом.
Алгоритм очень простой получается.
Остается кубок. здесь четко надо расписать задачи для каждого клуба. Но заранее, опять-таки трудно запланировать. Либо Кубок тоже играть на холидее.

НО одна проблема остается нерешаемой - это проблема с количеством легионеров на замене. И вот здесь нужно либо снимать лимит на легионеров для снятия этой проблемы, либо переноситься в США

[Unfair_Joe]

ну и напоследок, считаю, что надо не место определять, а группу мест. То есть если 4 команды примерно одного уровня отличаются друг отт друга незначительно по скиллам, с 9 по 12 место скажем, то при занятии командой мест в диапазоне 9-12 должно премироваться одинаково, либо с минимальной шаговой нормой, на десятые доли.
скажем команды по силе с 9 по 12 места отличаются не более чем на 10% (либо 20%) и группируются в одну группу. Соответственно если по нормативу Амкар должен занять место в этой группе, то и выполнение нормативов считается по попаданию в эту группу.

[Serg Chudo]

Альмир, было это уже.
вот тут о кубках
http://cmrus.texttown.com/ubb/Forum9/HTML/000154.html
вот тут о группировании команд по нормативам:
http://cmrus.texttown.com/ubb/Forum9/HTML/000130-5.html
идея по группам мест мне всегда была близка, и я всегда за неё ратовал в нормативах. но до сих пор был одинок в этом. приятно, что со временем мои идеи дают всходы.
Если мы определимся с руппами, и групповыми нормативами, то будет совсем легко.
И кстати, раньше ведь нормативов на кубки не было , и играли, и сильно не бухтели - а тут шум до небес подняли из-за кубков, котоорые дают прирост-то в очках не более 20%!
по групповым рейтингам.
В ЧР сейчас таблица такая (по скауту):
CSKA Moscow 66
Spartak Moscow 65
Zenith Peterburg 64
Dinamo Moscow 64
Lokomotiv Moscow 64
Krylja Sovetov 62
Saturn 62
Tom 62
FC Moscow 61
Rubin 61
Rostov 60
Amkar 59
Torpedo Moscow 59
Luch 58
Shinnik 58
Spartak Nalchik 57

то есть выделяются (каждый старт сезона смотрень надо по новому, естественно), группы со схожими рейтингами, в данном случае это 1-5 место, 6-10 место, 11-13 место, 14-16 место.
Если команда попадает в свою группу по окончании сезона, то не штрафуется, получает 10 очков, если попадает в группу выше - премируется на 2 очка, ниже - штрафуется на 2 очка. Чемпиону - премия 2 очка, второму месту - премия очко (премия только из-за того, что перевыполнить норматив командам из первой пятерки не представляется возможным).
С кубком России.
Здесть просто тупо давать как обычно - за победу 4 очка, за выход в финал 2 очка, за выход в полуфинал - 1 очко.
Но и тут давать как бы премии за норматив слабым командам (то есть не входящим в лидирующую нормативную группу), то есть у них сетка начисления бонусов другая, не как у лидеров.. За выход в четвертьфинал давать 1 очко, полуфинал - 2 очка, финал - 3 очка, ну и гипотетически за возможную победу - 5 очков.
слушаю оппонентов насчёт видимых и невидимых недостатков. по моему, идеально.
по еврокубкам. Играть их можно на холидее. Да, там существует возможность поражения и падения морали. но, дорогие мои, поражение в еврокубках рано или поздно равновероятно и при личном там участии менеджера, поэтому такое падении морали наступит полюбому (ну, только если кубок евро не выиграешь), поэтому об этом можно и не беспокоится. причём, как замечено, в поражениях в еврокубках мораль не падаешь, если ты проигрываешь более сильному клубу.

[AS-78]

Хочется добавить, что еврокубки если их не учитывать, все равно большой плюс, ибо прирост денег является существенным, особенно за ЛЧ.
Чудо думаю слишком много очков за кубок по твоей системе (целых 25 % от выполнения норматива), можно ограничится 2 за победу и 1 за финал, соответственно для клубов второй половины 1 за полуфинал, 2 за финал, 3 за победу. А так мне все нравится.
И надо както более четко ограничить эти группы, т.е. например не более 5 команд в одной группе, и разница не более 3 баллов (речь о сумме скаут рейтинга) для одной группы.

[Serg Chudo]

Ас, по кубкам - может и 4 очка много за победу, но и 2 очка мало. Но во всяком это вариант обсуждабелен.
Насчёт чёткого разграничения группп - здравая мысль. Она позволит регламентировать формирование групп из сезона в сезон по общему принципу.
Например, такая формула.
Первая рейтинговая группа должа состоять из не более пяти команд, или разница между первой и последней командой должна составлять не более 3.
Команды, имеющие средний скаут-рейтинг меньше клуба лидера более чем на три единицы, попадают во вторую рейтинговую группу, но их не должно быть более пяти.
Команды, имеющие средний скаут-рейтинг меньше клуба-лидера во второй рейтинговой группе более чем на три единицы, попадают в третью рейтинговую группу, но их так же не должно быть более пяти.
И далее то же самое, но группы уже не могут быть более трёх команд.
Всего групп не может быть более четырёх, в противном случае замыкающие таблицу группы объединяются.

[Serg Chudo]

Хочется добавить, что еврокубки если их не учитывать, все равно большой плюс, ибо прирост денег является существенным, особенно за ЛЧ.

Деньги позволяют суперклубам просто бороться между собой в первой рейтинговой группе, в остальном это никак не отражается на общую соревновательность турнира.

Кстати, СМС, я тебя уверяю, за команды из нижней турнирной части играть будет так же интересно, как за тот же ЦСКА, почему ты боишся, ведь система нормативов как раз и создаёт равные условия для менеджеров в реальном чемпионате.

[Serg Chudo]

НО одна проблема остается нерешаемой - это проблема с количеством легионеров на замене. И вот здесь нужно либо снимать лимит на легионеров для снятия этой проблемы, либо переноситься в США

Не обязательно. Ограничение в заявку 8 легионеров вполне приемлемо.
Перед стартом первого сезона можно разрешить, во превых осуществить по 2 трансфера каждому клубу, чтобы привести составы в относительную боеспособность.
4 марта закрывается трансферное окно. Считаем скаут рейтинг, определяемся с рейтинговыми группами, начинаем играть. Летом трансферное окно пропускаем.
по окончании сезона делаем как прошлый раз в россии - трансферим от 15 декабря до 31 января - 5 трансферов с компоклубами и неограниченно между собой. и на второй сезон у всех уже боеспособные коллективы.
А 8 легионеров на весь состав с запасом - это рульнеобыкновенная.

[Unfair_Joe]

Чудо, ты не понял.
За сезон менегеру дается очков по примерной формуле Плановое место минус занятое место. К этой разнице ну пусть будет добавлена константа 15 очков. При этом тому же ЦСКА будет труднее перевыполнить норматив, то есть набрать скажем 15 + 15 очков ему будет нереально. С другой стороны, условное плановое место для ЦСКА будет 1-5. Соответственно заняв первое место, он должен получить 5место -1 место =4 очка+15=19 очков. При этом тот же Нальчик может набрать 15+15=30 очков. Получается, для уравнения возможностей нужен корректирующий коэфф-т. То есть скажем скачок в местах наверху должен быть не 1 очко, а чуть больше, при этом, тоже нельзя тупо следовать равенству возможностей приравнивая скачок в 4 места для ЦСКА со скачком 15 мест для Нальчика. В принципе группы команд могут быть взаимопроникающими. То есть скажем 1-5 места, 3-7, 5-10, 7-11, 9-14, все условно.
это основные идеи.
При этом, на основе США легче будет считать группы, на порядок.
Там будет 1-2 места, 3-4, 5-6 грубо. соответственно прогресс в местах практически одинаков должен быть. А вот для России достаточно сложно опереться на максимализм баллов, чуя, правда что наиболее верным должен быть постулат - аутсайдеру невозможно стать чемпионом, посему, не надо приравнивать его чемпионство с чемпионством ЦСКА. Соответственно 2 место Нальчика и 1 ЦСКА однозначно для руководителя ЦСКА означает задницу. Ну что же, тут уже интересно будет. Скажем чтобы набрать много очков за сезон, тренер меняет команду на аутсайдера и пытается набрать ею максимум очков.
по кубку. сдается мне что тут надо двигаться в следующем направлении. Если сила встречающихся команд по скаут рейтингу отличается на Икс баллов скаут-рейтинга, то сильная команда не получает очков за эту встречу. если же разница скаут-рейтинга меньше, либо команда слабее, то она получает скажем 1 балл. Соответственно ЦСКА получит очки за Кубок только если выиграет его, встречаясь с клубами, чей разница со своим рейтингом которых, будет меньше Икс. А вот Нальчик имеет все шансы.

[AS-78]

Альмир на счет кубка ты явно перегнул, не забывай там рендом сильный в виде жеребьевки. Я поэтому и хочу мало за кубок давать, ведь основное это чемп.
Система по Чуду мне более нравится, смотри чемпион Цска набирает (речь о первом сезоне) 10 очков (финишировал в своей группе с 1-5)+ 2 очка за чемпионство, итого 12, плюс много шансов если не на победу, то на финал кубка, тогда очков становится 13 или 14 (не взял кубок или взял), реально. Далее, команда из 4 группы заняла место в 1 группе тогда ей 10 очков (норматив выполнен)+6 очков (т.к. прошла 3 группы, т.е. 2очка за группу*3 группы), итого 16 очков. Да это больше чем у чемпиона, но во-первых Луч, Шинник, Нальчик ими проблематично занять место с 1 по 5, во-вторых стимулирует игру за слабые команды (что многим не нравится), в -третьих разброс получается не такой и большой - максимум очков за сезон 10+6+2=18 (что ну очень маловероятно), минимум 4 очка (если клуб из 1 группы окажется на 14 месте, что тоже мало вероятно). Вывод борьба будет острой, что лучше выбрать сильный клуб и стабильно иметь 10-12 очков, или выбрать слабый и попробывать сорвать банк, но с количеством сезонов 5-6 все выранивается.
З.Ы. Навеяло пока писал этот пост. Думаю не стоит давать очков за места с 14 по 16, ибо народу явно будет не больше 14, вылетают комповские команды (я надеюсь не дойдет до вылета живого менагера), а 14 место типо последнее будет, за последнее бонусы и нормативы не полагаются думаю.

[Serg Chudo]

Альмир, то что ты предлагаешь - по сути не сильно отличимо от моей системы. Идея общая.
Я понял твой последний вариант.
Давай попробуем постулировать.
постулат 1. Выполнение норматива для команд приносит им одинаковое число баллов. Это легко.
постулат 2. У менеджеров более слабых команд существуют теоретические шансы набрать баллов больше, чем у сильных по причине нахождения в разных нормативных группах. Ключевое слово - как ты понимаешь - теоретические. И с этим надо смерится. У менеджеров разные задачи - Хочешь быть первым с ЦСКА - делай дубли в чемпионате и Кубке и никого туда не пускай. Хочешь быть первым Нальчиком - играй слабым составом и попадай в призёры. и то, и другое непросто.
По этому давай будем считать, что стать чемпионом Нальчику (да даже войти в тройку) - всё таки невозможно. Думаю, что сезон на третий, не раньше. Но этот же Нальчик, покушающийся на третье место, вряд ли будет уже по рейтингу в последней нормативной группе, скорее всего намного выше. Вспомни Юника. Когда он начал конкурентно играть Ротором против ведущих клубов - Ротор был по рейтингу в середине таблице, то есть во второй рейтинговой группе по нынешним понятиям. Так что всё верно.
Насчёт взаимопроникающих групп - я, честно говоря, не понял. мой вариант проще и не хуже, мне кажется, а главное - доступней для понимания.
Про кубок - опять ты предлагаешь схему, которую я когда-то озвучивал, причём один в один, и тогда ты её отвергал. И опять она сложнее той, что я предлагаю сейчас, и не думаю, что она лучше. по той причине, что она противоречит одному из твоих (бывших?) убеждений - заранее перед турниром не понятно, сколько команда наберёт баллов, потому что неизвестен следующий соперник.
Но и её я согласен принять, потому что эта схема хоть и сложнее, но тоже достаточно точна.
А интерес чемпиона можно будет ещё вотчем подкрепить, коль у него потолок в перевыполнение норматива в бошку упирается. За дубль в Кубке и чемпионате премировать двумя дополнительными баллами - как за превышение норматива

Потом. Что мне не нравится в твоей последней схеме. Я не уловил связи - команды разбиты на группы, а баллы начисляются за занятые места. какая связь с группами? Ты опять счетаешь места, и действительно создаёшь проблемы для лидеров относительно аутсайдеров.

Для америки может и проще всё это считать, но почему то мне кажется, что российская сетевая способна собрать народу больше, чем 12 человек, и во вторых, мне совершенно не нравится американская схема проведения чемпионата и их система драфта.

По моей схеме в вышке не может быть больше 4-х нормативных групп, соответственно, если команда из четвёртой группы выступает сверхудачно (попадает в первую группу), то премируется не 15-ю очками как у тебя, а в два раза меньшими (3*2=6, +2 очка за чемпионство = 8), что более реалистично.

[Serg Chudo]

Пока писал, Ас написал то же самое. в общем, к асу плюсадин.
Кубок всегда от чемпа был около 20%
Насчёт аутсайдеров. Ас, не не прав. вспомни, как Дима 2 года подряд опускал в перую лигу клубы, как Альмир опустил сильный Рубин. всё может быть.
Можно сделать так. 4-я нормативная группа - 14-16 место. чел играл командой, которая на старте сезона была заранее обречена - была последней в рейтинге. Ну не смог он удержать её в вышке, в чём он виноват - только в том, что соперники не даи ему перевыполнить норматив? Так что свою десятку он получить должен по любому.
Другое дело, если чел из третьей нормативной группы вылетать не должен был, а вылетел. по моей схеме он шрафуется на 2 балла, как не выполнивший задачу, то есть набирает 8 очков. А на следующий год берёт поднявшуюся команду из первой лиги, и опять доказывает свою состоятельность.
Хотя, можно убавить нормативные баллы с 10, до, скажем, 4-х баллов. почему до 4-х - отвечу. Это если чел из второй нормативной группы умудрился вылететь в первый дивизион - он получит 4-4=0 баллов. (как было с Рубином). Реалистично? Думаю, более чем.

[Unfair_Joe]

проникающие группы - чоень просто. скажем лимит для объединения в группу - 2 балла с каута рейтинга. В эту группу попадают первые 5 клубов. Но для крыльев советов группа 2 очка вверх означает группу 3-8. соответственно выполнением плана может быть и 3 и 8 место. и так далее. пока не могу сформулировать точнее, я всего лишь декларирую принципы.

[Unfair_Joe]

либо, сформулирую поточнее. рейтинг кс 62. 1 БАЛЛ ВВЕРХ И 1 БАЛЛ ВНИЗ даст группу 6-8 места. в данном случае для крыльев они верхние 5 клубов не досттают. но если бы доставал, то группа могла стать больше скажем 4-8 место. как премировать за группу мест я еще думаю.

[Serg Chudo]

Группа 3-8 - аж 6 команд. слишком много.
Да, и я ещё подумал. номатив при 4-х нормативных группах в лиге должен быть равен 6. Потому как 0 баллов - это когда чувак из первой группы умудрился опустить клуб в первую лигу.
и тогда система приходит в ёлочку.
Бумаю, на ней уже можно базироваться и дошлифовыать.